国际化犹如“双刃剑”，关键是一个国家如果要保护或开放一项在国际上暂且不具优势的产业，首先应该清楚限定问题内涵和采取何种政策或清晰政策的利弊，要有国家战略布局并控制其负面影响。
陈章良：无论保护还是开放，战略布局很重要。对中国而言，闭关自锁不可取，不可能，也不可行。虽然中国粮食九年增，农产品出口迅速，但中国农产品的国际竞争力整体呈下降趋势，土地密集型农产品除大米外比较优势都面临严峻挑战。中国应从三层面进行考虑：

首先，从宏观战略来说，中国农产品安全的核心问题，不是是否需要进口大豆、玉米，而是怎样利用国际国内两种农业资源、两个市场确保国内农业安全。既不排斥农产品进口，也不一味全面进口。要审时度势，在世界粮食供求难度增加、供需矛盾加深、国际农业资源争夺明显加剧的情况下未雨绸缪，抓紧进行战略布局，为获取长远利益奠定基础。

第二，从中观来说，要在目前粮食进口扩大趋势下，防止和缓解国际粮价波动对国内的负面影响，构筑中国粮食安全的“防护墙”，把握好进口的节奏和力度，通过适当进口来稳定国内物价和农产品缺口的同时，又照顾国内加工企业、种植农户利益的整体发展。

第三，从微观来说，抓住过渡时期的时机主动迎接挑战，增强自身竞争力。以糖为例，关键是尽可能降低成本，改造以土地资源、劳动力资源为要素的传统生产模式，探索并推进以机械化为引领的适度规模化的现代农业生产模式。

改造传统农业之路
你将改造传统农业、探索机械化的适度规模化经营模式与国家粮食安全结合起来，并认为是中国提高竞争力的根本。但有人提出，因为缺乏竞争优势，广西应淘汰糖业。
陈章良：我不认为广西蔗糖业就应淘汰，但降低成本是可行出路。生产成本依然是决定食糖价格长期走势的重要因素。对于没有足够财力进行农业保护的发展中国家来说，只有降低成本才能在扭曲的市场中生存与发展，而降低成本主要靠提高单产和降低劳动力成本。

从技术层面来说，单产提高主要是指培育新品种和增强水利灌溉。降低劳动力成本，主要是指减少收割甘蔗所需的劳动力，目前实现农机收割的机械化成为迫切需要。全世界的甘蔗地，包括苏丹、非洲等国，都采用机器自动收割，可我们的农机至今不尽如人意。妇女成为强劳力，每人一天扛一吨。劳动力严重短缺，只能提高工钱，加大成本。

这种原始耕作方式、小面积经营为主的特征根本无法与国际竞争。同时，相当面积的作业空间缺失，亦导致中国的农机创新难以突破，新品种难以推广。道理很简单，新品种提高10％-20％的产量对农民诱惑力不大，地小了良种推广很吃力，导致农机创新动力不足，更无力实现机械化。中国目前能生产各类汽车，却无法造出高质量的甘蔗收割机。

但听起来难度较大的还是土地集中和机械化作业。都说广西地貌复杂，甘蔗种植多以山地、丘陵、坡地、旱地为主，很难实现大面积的机械化操作，只能通过原始的人工砍收为主。
陈章良：机械化需要规模化，规模化经营是根本。地貌不是问题，属喀斯特地貌，平地突然爬起，山多但不高，地势较为平坦。估算一下，广西有将近500万亩左右的土地可以实现机械化作业。但每家每户的地太分散，机器无法拐弯，条条田埂拖拉机进不去。

农村家庭联产承包是当时历史条件下的创举，但大量农村土地分散、零碎、经营规模小的传统特征已不能使农业规模随着劳动力转移而相应扩大，这不仅不利于机械化生产，也不利于形成农业生产关系的转型以及专业化、集约式发展，从而造成农业科技创新和基础设施投资与亿万农民之间的交易成本过大，这实际上严重阻碍了中国积极应对“国际化农产品”挑战的进程。

值得指出的是，随着农村劳动力向城市的转移和劳动力的大幅减少，实际拥有土地承包经营权的农户并没有实质减少。为什么农民没有积极性？尽管广西土地已经确权，但如果拆掉田埂，农民担心没人付钱，田埂找不回来；进城找不到工作，回家没地种怎么办。政府又担心失地农民会导致贫民窟产生。全球金融危机开始时，广西从沿海地区回来了200多万打工的农民，如果他们没有稳定的工作，那是非常危险的。

你的意思是说，土地相对集中是实现适度规模化经营的前提。全国农村经济工作会议提出“引导农村土地承包经营权有序流转”，“不能限制及强制农民流转承包地”，这是否意味着以土地流转推动规模化经营？
陈章良：有序推进土地流转和适度规模化经营是构建现代农业的基础，关键是如何选择土地流转和规模经营的方式、程度与速度。

事实上，承包制一开始，就意味着土地流转。1984年的一号文件就规定，个人不愿意承包的地，集体可收并重新转包，也可个人直接转包。1986年规定土地可以流转给大户，以进行适当的规模经营。1993年对规模经营进行了规定，即农民在自愿的原则下，进行适度规模经营。此后，国家也相继出台了土地流转问题若干规定和《土地承包法》，提出协商、自愿、有偿三原则，规定承包户为流转主体，任何组织和个人都不能强迫或阻碍承包户进行土地流转。从2005年起，中央又颁布了《农村土地经营权流转管理办法》，对其流转行为进行了规范，但较为笼统，对流转方式和期限只作了原则性规定。后来，又明确提出“允许农民以多种方式流转土地承包经营权”，但对如何支持土地流转没有作出明确规定，同时也缺乏对失地农民利益的保护措施。目前大家对土地制度必须进行改革这一点已较为清晰并达成共识，但如何进行土地制度改革仍是一个复杂而有争议的问题。

在实际操作过程中，重庆、成都、深圳、浙江等地都在进行尝试，广西也在甘蔗地里进行试验。就广西来说，目前土地流转有不同模式，有蔗农直接流转，政府引导、集体和农户结合，糖厂与蔗农协议，外来资本、种植大户与合作社共同经营，蔗农、糖厂、政府联合的流转模式，都处于探索阶段。一方面，由于劳动力不足和成本加大，土地急需流转以实现机械化耕种；但另一方面，仍有部分农民依靠土地为生，尽管部分劳动力已转移城市，但担忧“失地”顾虑重重，为保持其完整性，他们或许要接受被动流转。因此，广西在选择进行流转地块时，偏重选择那些劳动力已经出现明显匮乏或地多人少的地块进行，相关矛盾不太明显。但随着流转的深入，一系列问题会凸显出来。

地方确实存在由于相关评估机构严重缺失，导致土地流转的不规范行为，如“廉价工业用地”“圈地”“非粮化、非农化”等现象。相关部门不倾向于向外来资本授予产权相关证书，外来资本能否长期经营其流转获得的土地仍存有不确定性，再加上中国城镇化进程的严重滞后以及政府公共服务提供的缺失，种种因素叠加都对规模化经营的土地相对集中构成了制约。

你所谈的似乎涉及所有传统农业向现代农业转型的问题，包括城镇化过程中出现的问题。有人说，美国人少地多，中国人口基数大，土地相对稀缺，中国的国情决定了不能照搬美国的大规模生产模式。
陈章良：中国和美国资源禀赋不同、国情国力不同，现代农业的发展模式也可能不同。我国确实耕地紧张，人均耕地仅1.38亩。近年虽然农村劳动力部分转移，但呈梯度状，并受我国城镇化水平、机械化程度、工业化进程、劳动者素质等种种因素制约，即使到2020年，城镇化率达60％－70％（目前客观数字应是35％左右），农村人口也可能不少于4亿。鉴于此，短期实行土地大规模经营肯定不行。但我们也不可因此陷入另一种看似正确却实属误区的歧途，即简单关注于抽象的“规模化、机械化”等概念，却忽视研究和比较西方国家现代农业发展中真实的历史过程。

美国现代农业转型起始于18世纪到19世纪，即使是20世纪，美国现代农业的发展也呈现不同阶段的不同特征。就拿美国南部机械化对农业体制变革的影响来说，从内战到1920年的长时期里，南部的农业生产水平低，工具数量少、机械缺乏，农具价值低，当时的农业体制主要以种植园主的土地所有权为基础，实现以个体家庭劳动方式为特征的租佃小农场制，西方人也称作“旧式租佃制”。

直到20世纪二三十年代，农业机械在美国西部地区被发明和广泛应用，南部一些地区机械化初露端倪，导致种植园土地整合，劳动方式发生变化，即大部分佃农“失去”土地，去外地谋生涌向城市，或部分留在种植园成为雇佣农业工人。这种劳动方式的转变，为大农场制发展奠定了实质性基础。

而罗斯福新政时期的农业政策偏向于大中型农场和种植园，主要进行价格扶植，使农场主有钱购买机械并大量使用机械化代替人力，实质上改变了土地与人的关系、经济规模和经营分配方式等，农场数量骤减且面积剧增。与此同时,机械化开始向纵深发展，不仅对原有机械进行改造，而且关注于机械的发明推广，尤其是对南部农业起革命性作用的摘棉机，为植棉业和种植园的进一步变革和发展奠定了基础。

在此基础上，20世纪40年代至60年代，美国南部农业体制深刻地变革，内战结束以来以个体家庭劳动方式为基础的租佃小农场制，最终被以雇佣劳动方式为基础的现代大农场制所取代，农业土地出现了前所未有的所有权变动。虽然这一体制变革发端于20年代，并在罗斯福新政后形成某种地区性的风潮，但真正的变革浪潮却出现在“二战”以后的20年时间内。

任何变革都有其内在自身逻辑和动力所驱使，你似乎尤为强调机械化对农业体制变革的关键作用。
陈章良：任何简单拒绝和盲目推崇西方概念都是不可取的，但西方现代农业模式为中国提供了可以借鉴的启示性经验，其功能是帮助我们认识西方发达国家现代农业发展过程的真实演变和逻辑关联。

首先，实现传统农业向现代农业转型的首要条件，除土地相对集中的资源、技术条件外，就是农业劳动力比重的下降和农业人口压力的缓解，反之转型不可实现。在传统农业社会中，由于人地矛盾十分突出，农业机械的应用和推广不仅受到抑制，而且使用机械会进一步加剧这种矛盾。巨大的农业人口压力，必然阻碍农业技术的广泛推广和应用，从而制约农业现代化的过程。所以，现代农业与工业化、城镇化和农业人口的战略转移密不可分。

在我看来，“谁来种地”问题的提出，恰恰表明农村劳动力大规模转移是中国构建现代农业生产方式的大好时机。逻辑是这样的，由于农业中劳力不足，劳动力价格和成本提高，促使农民探索采用机器进行农业生产，而农业机械化的广泛应用以及对机械化好处的体验，又会极大地扩大土地和大农场规模，置换出大批劳动力。农业机械化的发展与农场规模密切相关。

其次，传统农业与现代农业的技术含量不同、经营规模不同，农业现代化水平提高的过程，也是农业经营规模扩大的过程，但机械化才是变革农业经营体制的根本推动力量。机械化不仅意味着购置机械、以机械代替人力和畜力，更重要的是，意味着重新组织农业生产程序、改变人与土地的关系。具体来讲，意味着更大的农场、更多的资金使用以及劳动力的不同配置。同时，机械化还要求更多的非农和技术投入、经营管理技能培训等。随着那些文化程度较高、见识较广的农业专业大户开始购买农业机械时，他们会意识到旧的农业经营体制已不合时宜。为提高生产率，在机械化得以实现的前提下，农业体制的变革已为时不远。某种程度上讲，农业体制变革是农业机械化的内在要求，农业机械化是农业体制变革的直接推动力。

相较于西方传统农业向现代农业的转型过程，中国农业的现状和阶段是什么？
陈章良：客观而论，中国前30年农村改革实际上解决了困扰着中国传统农村和农民的两个基本问题。一是解决了“耕者有其田”问题。“包产到户”及家庭联产承包制，从某种程度上讲，是继上世纪50年代从初级社、高级社到人民公社集体化运动之后，第一次从根本上释放并回归了劳动力作为资源转化资本、创造收入的功能。二是2006年全国开始免征农业税和免去农民其他税费，解决了农民的税赋问题，同时国家对农民开始进行直接补贴措施。

准确评估中国农业的现状不仅应看到中国农业进程的历史纵向，更要与全球的横向局势结合起来。

我认为，历史已经再次将农民和农业问题推到中国变革的十字路口。中国无路可退，只有将“国际化农产品”的外部压力转化成构建现代农业生产方式的动力，抓住农村劳动力向城市转移的契机，以土地流转为切入口，建立起适度规模化经营的现代农业基础，促进机械化带动农业经营体制的实质性转型，国家才能有效应对农业国际化带来的机遇和挑战。

而构建中国现代农业，必须建立在加快农业经营体制转变、保障国家主要农产品和政府公共产品的有效供给、逐步实现农村和城市公共服务均等化的前提之下，而以此为基础的中国城镇化进程才能得以健康推进。

从农业透视中国，可清晰诠释其症结。应对国际压力，除“守住红线”外，更为重要的是要有能力建立起自身可持续性和竞争力的现代发达农业，至少现阶段要努力构建起基础。而城镇化过程中出现的“失地农民”不应视为深化土地制度改革的障碍，而应成为推进政府职能转变、提供公共产品供给、健康推进城镇化进程的动力。城市化是农民市民化过程，不能让农民“农民做不成，市民也做不成”。例如，农民工问题虽引起社会普遍关注，但在制度层面上至今未作出任何重大改变，农民仍然被排除在城市的教育、住房、医疗、社会保障之外。事实上，农村劳动力进城受阻，不能落户，政界学界在解决问题的方向上并无分歧，但似乎政策上无力改变目前城乡二元结构、身份歧视的现状。

这是一个艰难的抉择时期，决策者必须决定哪些是优先问题，并作出优先的政策抉择。中国需要一个能够面对挑战且现实的战略路径。

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